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■□■幽霊は本当にいるのか147(いないのか)■□■

  1. 名前: オカルト2ちゃんねる 2011/09/21(水) 20:57:35
    1 本当にあった怖い名無し 投稿日:2011/09/21(水) 00:27:09.16 ID:qKgvboEd0

    幽霊の存在を科学的に考察するスレ
    (スレタイの「いるのか」は「科学的に存在するか」という意味です)

    ☆ 論理的整合性のある意見なら、それ自体は科学的であると思うし哲学でも何でもあり。
    ★ あくまで「科学的に」考えるスレです。肯定する側も否定する側も、それなりの根拠を示しましょう。
    ☆ オカルトだから何でもアリ、とか、いないものはいないんだってのはナシね。
    ★ 肯定否定問わず、高圧的な上から目線な物言いはなるべく避ける方向で。
    ☆ 相手の人格と幽霊の存否は何の関係もありません。人格攻撃は御法度ってことで。
    ★「肯定しているから」という理由だけで否定派が肯定派を批判するのは御法度。肯定の根拠を問うべし。
    ☆「否定しているから」という理由だけで肯定派が否定派を批判するのは御法度。否定の根拠を問うべし。
    ★ 幽霊と関係ない話はしない。「幽霊の存否と何の関係が?」と聞かれたらちゃんと答えましょう。
    ☆主張において実験や論文を引用する場合、求められたらそのソースを提示しましょう。

    狢が作った前スレの見れるサイト
    http://nanasi.mujina.info/mujinabunko/2chirunokainainoka.html

    まとめwiki
    http://www21.atwiki.jp/unidentified-object/
    編集者随時募集中




    2 本当にあった怖い名無し 投稿日:2011/09/21(水) 00:27:28.81 ID:qKgvboEd0

    【「幽霊と考えられるもの」についての仮説分類】

    A.内因性
    1)恐怖や暗示等の心理的要因による幻覚
    2)神経ネットワークの伝達誤り
    3)記憶の書き換え
    4)認識の再構成

    B.外因性
    1)既存科学の範疇と考えられるもの
    ・電気信号(発信源との接触を前提)への反応
    ・電磁波信号(発信源との非接触を前提)への反応
    ・空気振動波(音波等を含む、発信源との非接触を前提)への反応
    ・薬物&化学物質の影響
    ・自然現象の誤認
    2)既存科学の埒外と考えられるもの
    ・異次元からの干渉
    ・死者の魂
    ・残留思念が焼きついたもの
    ・生者の超能力による
    ・人間以外の高等知性の干渉
    (以下略)




    3 本当にあった怖い名無し 投稿日:2011/09/21(水) 00:27:47.51 ID:qKgvboEd0

    補足

    ・「幽霊の正体みたり枯れ尾花」はA.1)に分類
    ・薬物の影響や神経回路のノイズ、相矛盾する信号同士のデッドロック等はA.2)に分類
    ・目撃者同士で情報交換を行うことで、各々の記憶が整合性を持つよう事後に改変されるという例をA.3)に分類。
    これは「複数で同じものを目撃とした」という体験談を 説明する仮説として過去のスレで議論された
    ・「願望」等により「幽霊はいる。幽霊はいるに違いない。だから見えるはず。ほら見えた!」(実際は何かの誤認)となるケースはA.4)に分類
    ・静電気説はB.1)の「電気信号への反応」に分類
    ・パーシンガー仮説はB.1)の「電磁波信号への反応」に分類
    ・岐阜ポルターガイスト現象の原因とする者もいる「低周波振動の影響」はB.1)の「空気振動波への反応」に分類
    ・幻覚剤やアルコール等によって幻覚を見たケースはB.1)「薬物の影響」に分類
    ・プラズマやリン燃焼等の発光現象や蜃気楼を誤認するような例はB.1)の「自然現象の誤認」に分類
    ・「俺の怨念が闇の力…」はB.2)の「生者の超能力による」に分類
    ・「宇宙人(略)ホログラム映像」はB.2)の「人間以外の高等知性の干渉」に分類
    ・B.2)は他にもバリエーションががあるが、きりがないので「以下略」とした




    4 本当にあった怖い名無し 投稿日:2011/09/21(水) 00:28:08.15 ID:qKgvboEd0

    幻覚の種類
    ①聴覚 ②視覚 ③嗅覚 ④味覚 ⑤触覚

    幻覚の原因
    ?脳の器質性
    ?薬物性
    ?精神疾患
    ?心因性
    ?全身疾患
    ?継続的感覚遮断状況

    (考えた人:獣の人)

    新説を持ち出したい人へ…
    ・その仮説を採用すると、すくなくともがいしゅつの仮説よりも幽霊現象を説明するときにつじつまが合う部分が多い(論理的根拠)
    ・もしその仮説が真であれば、○○という現象が観測されるはずでありそれは実際に観測されている(自然の観察結果)
    (考えた人:29スレの709)
    幻覚とは確証ではなく仮説であるので、あえて貼っておきます
    科学的根拠をもってシステムが明らかにされていないので、これも「幽霊」の実体の可能性あるわけよね




    5 本当にあった怖い名無し 投稿日:2011/09/21(水) 00:28:49.31 ID:qKgvboEd0

    テンプレはここまで。
    「見て語れ」とか「出入り禁止」とか、一切無効。




    6 本当にあった怖い名無し 投稿日:2011/09/21(水) 00:30:06.24 ID:zeVTGvy50

    夢・考え中・自夜のコテ三人衆の出入りを禁ずる。絶対!条件。



    7 本当にあった怖い名無し 投稿日:2011/09/21(水) 00:34:10.17 ID:qKgvboEd0

    >>6
    一切、無効。あきらめな。




    10 本当にあった怖い名無し 投稿日:2011/09/21(水) 01:30:20.26 ID:sZy9VWKt0

    不思議はヒドイ 煽るとかつっかかるは2chの常道だがつまらなすぎる
    しかも自分がつまらなくて住人がうんざりしてるのがわからない




    12 本当にあった怖い名無し 投稿日:2011/09/21(水) 01:45:03.13 ID:OYCkkI8f0

    12ならエレニン彗星の引力で地軸がズレて皆死ぬ



    13 本当にあった怖い名無し 投稿日:2011/09/21(水) 02:13:51.28 ID:qY9E18bX0

    夜中に墓ポンポン叩いてみたけど出てきてくれなかったよ




    16 本当にあった怖い名無し 投稿日:2011/09/21(水) 04:02:43.12 ID:VOaTVVCs0

    >>13
    基本墓なんか空っぽで普段誰もいないけどね
    墓参りに子孫が来たら霊界から来る。墓は霊界への通路でしかない。

    どうせ行く気があるなら自殺した現場に行けばいい
    見えなくても居るから話でも勝手にすれば聞いてるよ。
    見えなくてもいいじゃないか
    普段から見えない人が見たら腰抜かすほど驚くから霊の方が無視してるんだから
    でも帰りにその魂を乗っけて帰る事もある
    結構憑依されたまま知らないでいる人いるよな
    この間交際中の同棲中のかの女の子供を虐待した男がテレビに出てたけど
    それ見て頭の上に化け物のようなのが頭出してたとかよく見える霊感持ちの人が言ってたよ
    自分がやる気なくても殴ったり物投げたり罵倒で怒鳴ったりしてしまう
    我に返った時ひ弱な態度で同情引いたり支離滅裂になるそうだ。
    この世に残ってる霊など都合よく来てくれる人間を待っているんだろうな

    自殺霊と成仏する霊の違い
    天災であれだけ大勢が死んだのに幽霊の目撃談が無いのはおかしいと言うのがいるけど
    ほとんど成仏するから居ないんだよ。まだ残ってる魂もいるけど49日までには上がる
    日本はほとんど仏教で最後は送る
    葬式に行ったら坊さんにでも成仏とは何か?聞けばいい
    その時は自分の身内知り合いだろから真剣に考えるんじゃないか
    解ってて否定して煽り合いして面白がってるだけなんだろうけど?
    否定だけしてても自分達はいずれ死ぬんだから知っておく事は無駄でない。
    幽霊を科学で肯定する事も否定する事も出来ない物質ではない
    なんだろうなあれは?陽炎にも見えたりそのものずばりだったり
    霊感があるといっても同じには見えない不思議な空間が出たり消えたりするから捕まえる事も難しい




    23 本当にあった怖い名無し 投稿日:2011/09/21(水) 06:17:38.76 ID:RL+kOE/B0

    皆様の年金記録空けろーーーー
    こいつまったくもって年金のことについて
    理解出来てないぞ。




    27  投稿日:2011/09/21(水) 07:26:03.92 ID:aSmN3hMJ0

    私の死後、誰かが名付けるならばお任せします。
    私自身は興味無し




    28 本当にあった怖い名無し 投稿日:2011/09/21(水) 07:26:21.49 ID:7AmTUz4MO

    青い猫くせぇんだよwwwwwww

    ばれてないとでも思ってんの池沼?

    セシウムたらふく喰ってろwwwwwww




    30  投稿日:2011/09/21(水) 08:44:13.19 ID:aSmN3hMJ0

    何人かと会話してて、認識及び思考のズレを感じたので、物理板での類似スレも読んでいる次第です。
    研究の違いや導入部さえも理解しないと、会話が成立しないことも多い。
    物理板も情報量はこの板よりも多いようですが、思考的にはあまり変わらない様子。

    私自身は、個々のいわゆる幽霊現象についてはメカニズム解析不可能なため
    死後の世界だとか幽霊については探究心が失せ、大きな視野で考察しています。

    その考察が、ある人々にとってはスピになるのかもしれません。
    私自身の立場としてはノイズが多すぎるので流行りのスピリチュアルは信じていません。
    比較宗教の妨げになるためという説明のほうが美しいでしょうか

    哲学及び数学、論理学の権威であるライプニッツが唱えた「永遠の哲学」がスピの元ネタのような気がします。
    あくまでも、私の推理なので正確さに欠けますが。
    西田幾太郎にも影響を与えた人物で、我が国とも無縁ではありません。
    20世紀にハクスレーが広めてメジャーになった哲学です。
    ここでは直感主義について解かれています。そして、今風の超常現象についても観測不能
    とも言及しています。そのほかにもモナド論などを記し、「非物質的な生きた実体」に
    ついても説いています。私見ですが彼は有神論者のようですが、微妙な感じです。

    次にスピノザについて言及するつもりです。ライプニッツとも交流があり同時代の重要な人物です。スピノザと
    ライプニッツの論争はこのスレでの対立に近似しています。争点は、「肉体の延長上における魂の人格同一性」と「魂の不死」です。時間があれば書きます。













    32 本当にあった怖い名無し 投稿日:2011/09/21(水) 09:46:56.63 ID:epTu9dWY0

    >>30
    上辺を取り繕っても無駄。
    仕入れた言葉を思考が使いこなせないから知ったかになるんだぞ。
    あんたは自夜にはなれない。




    33 本当にあった怖い名無し 投稿日:2011/09/21(水) 09:52:54.44 ID:4iuyfWjx0

    >>32
    だよな。こいつのそういうところが見苦しくて
    嫌われてるの、気がつかないんだよな。
    背伸びしてなんとか自分を売り込もうとしてるの
    ばればれなんだよな。
    やっぱり見苦しいから出入り禁止だわ。




    37 本当にあった怖い名無し 投稿日:2011/09/21(水) 10:36:27.52 ID:qKgvboEd0

    >>30
    哲学ねぇ・・・・・・ぼくが哲学に持ってるイメージは、

    ぼ く は 、 こ う 思 い ま す 。 以 上 !

    ・・・・・・なんだよな。間違ってる?
    まぁ、人の生き方とかね、言動の善悪とか、宗教論とか、抽象概念なんかを論じるには
    それでもいいのかもしれんけど、
    何らかの実体(物質であろうと、なかろうと)のあるモノの存在とか、
    観測可能な何らかの現象の原因や原理みたいに、
    客観的観測データを必要とするモノについて客観的に語ることはできないよね。
    ・・・・・・ってゆーか、データに基づいて語れば“哲学”じゃなくて“自然科学”だよね。

    よって、幽霊の居る・居ないについて有名な哲学者の論を以て語ろうとしても、
    「◎◎という考えを持っている人がいる」だけで終わってしまうんでないかぃ?
    その考えが正しいことを裏付けるデータがなかったり、確認する手段がないのであれば、
    誰かの哲学を紹介しても、ここではあまり意味がないぞ。「ふぅ~~ん。で?」で終わりだ。

    こういうのが哲学だと思うんだけど、間違ってる?
    ぼくは哲学に関しては無知なんで、間違ってるのなら正しくは何なのかも教えてもらえれば。




    40  投稿日:2011/09/21(水) 13:34:46.21 ID:vN6DpZHx0

    >>37
    マオちゃんかな?
    正しくは何かではないんですよね。
    可能性の追求なんだよ。
    それに初めから哲学の話なんかしてないけどw。理解してないでしょ。

    >>38
    その通り。
    まったく矛盾がないんだけどね。
    矛盾に感じるのは、私の説明下手なことと受け取り手の感性。
    批判ではなく、多方面から見た見解に過ぎない。
    もちろん、自然観測も含みます。
    はたしてあなたの説く進歩とは何でしょう?

    >>39
    DOWさんは専門分野では優秀でしょう。
    彼も仮説及び見解は述べてませんがw
    ネタのヒトくらいでしょうかね。仮説を述べているのは。
    中断しているミーム論は良い線をついている。
    これまた20年くらい前のネタなんですけどね。私もこの線での新ネタ持っていますよ。

    古典科学から解説しようと思いましたが、様子見ですね。土俵が異なりすぎるようです。
    幽霊批判は実に簡単なんですよね。上辺ではね。私も上辺ではかなり得意ですよ。
    もしかしたら、あなたたちの定義で言う「幽霊」と私の定義が異なるのかもしれませんね。
    紀元前300年前の論争で解決した魂総数論や17世紀のスピノザを調べるほうが答えがでます。
    現代ではもう少し異なるアプローチで語るべきだとおもいませんか?

    このままではいつまでも同じネタの繰り返しにすぎない。解決済みのネタも多い。
    スレ伸ばしなら、雑談のほうがマシですね。





    41 本当にあった怖い名無し 投稿日:2011/09/21(水) 14:08:46.45 ID:qKgvboEd0

    >>40
    ああ、可能性の追求ね。ふぅ~~ん。
    ある程度“根拠”のある可能性にしてね。裏付けとなる観測データにもとづく可能性。

    哲学者の名前を4つも挙げて、「哲学の話はしてない」か。ふぅ~~ん。
    で、ライプニッツ vs スピノザの話は、幽霊とか魂の存否に直接かかわる話なわけね?
    「“こう思います”どうしの口論」じゃなく、観測データに基づいた論争なわけね?

    でなきゃ、「こんな論争がありました。以上」で終わってしまう。ここで紹介する価値はない。




    43  投稿日:2011/09/21(水) 14:40:21.91 ID:vN6DpZHx0

    >>41
    あなたの感性でしょうね。
    言いたいことは理解できなくもないですが。

    観測データをともなう論争であれば、幽霊については語るべきではないかもしれません。
    私に観測データをいただければ解析しますが。

    ちなみにスピノザは17世紀に観測は困難でしょうとの意見を述べています。
    当初からこのような指摘を予測していたわけです。
    もう少し興味をそそる話題よろしく。

    >>42
    ミスの指摘ありがとう。ポカミスは探せば多いですよ。
    こういう揚げ足とりはつまらなくないと思いますよ。

    ところで、私は幽霊の存在も死後の世界の有無もどちらでも構わないのです。
    私の立場が理解できますか?

    あなたは、何が何でも否定したいとの立場だという認識で良いでしょうか?
    あなたの立場を聞きたい。





    48 本当にあった怖い名無し 投稿日:2011/09/21(水) 15:05:25.83 ID:qKgvboEd0

    >>43
    感性の問題ではないな。客観的根拠のない「こう思います合戦」の紹介はこのスレには不要。
    根拠があるのなら結構だが。

    >観測データをともなう論争であれば、幽霊については語るべきではないかもしれません。

    データがあるのならそのデータについて考えればいいのだ。語らなかったら進歩がないだろ。
    なんで「語るべきでない」になるんだ? わけわからん。


    >ちなみにスピノザは17世紀に観測は困難でしょうとの意見を述べています。

    スピノザの時代にはスペクトル分析もない。電気のプラス・マイナスの概念もない。
    電磁波という概念もない。ニュートン力学がやっとこさ、出てきたところだ。
    そういう時代の観測可能性予測など、参考にはならんな。


    >もう少し興味をそそる話題よろしく。

    あんたの興味のために投稿してるわけじゃないからそんな配慮は無用。


    >あなたは、何が何でも否定したいとの立場だという認識で良いでしょうか?

    これは少し間違い。「否定したい」ではないね。「存在するとは思えない」かな。




    51  投稿日:2011/09/21(水) 15:34:56.24 ID:vN6DpZHx0

    >>48

    データがあるのなら、提示してください。解析しますよという話。
    データが無いなら、どのように語るのかという話を書いているわけです。

    語らなかったら進歩にならないのはあたりまえなのですが、方法論や論調がループしていると指摘しているだけ。
    では、どのように思考するべきなのかということを書いているのですが、おわかりでしょうか?

    観測可能性予測について先人を舐めてますね。

    「存在すると思えない。」
    この考え方で、あなたの立場が明解にわかりますね。私も「ほとんどの視点」ではそのように考えています。









    53 本当にあった怖い名無し 投稿日:2011/09/21(水) 15:52:15.86 ID:nQ23HYFS0

    >>51 夢
    過去レスで私が否定派のナンバーワンですなんて言ってたけど
    ころころ変えるのはなぜ?




    55  投稿日:2011/09/21(水) 15:59:39.56 ID:vN6DpZHx0

    >>53
    「否定派をさせたらトップクラスでしょう」のハズですが。
    >>40>>38様に返信した内容と同じ答えです。

    私の予想ですが、肯定持論を展開可能なヒトは、否定派をさせても優秀だと思います。
    誰とは、名前を書きませんが。

    それではまた。




    57 本当にあった怖い名無し 投稿日:2011/09/21(水) 16:11:05.85 ID:nQ23HYFS0

    >>55
    夢さんは肯定派でもトップクラスだけど
    否定派になってもトップクラスなんだね。
    こりゃあ ID:7AmTUz4MO でもかないませんね。
     




    62 本当にあった怖い名無し 投稿日:2011/09/21(水) 17:03:19.67 ID:qKgvboEd0

    >>55
    >「否定派をさせたらトップクラスでしょう」のハズですが。

    そう思ってるのはあんただけだよ。まぁ、思うだけなら自由だけどね。




    61 本当にあった怖い名無し 投稿日:2011/09/21(水) 17:01:36.87 ID:qKgvboEd0

    >>51
    >データがあるのなら、提示してください。解析しますよという話。
    >データが無いなら、どのように語るのかという話を書いているわけです。

    そんなことは、「幽霊は居る、データも有る」という人に言ってね。

    >方法論や論調がループしていると指摘しているだけ。
    >では、どのように思考するべきなのかということを書いているのですが、
    >おわかりでしょうか?

    ループしちゃうのは結局、データに欠けるからなんじゃないの?
    今のやり方はダメ、と言うのなら、あんたはどんなやり方がいいと考えるのかな?


    >観測可能性予測について先人を舐めてますね。

    舐めてるんじゃぁない。当時と今では観測技術も違う。知識の集積も違う。
    観測可能かどうかってのは、現時点の技術から将来の技術を推測して論じるべきであり、
    何世紀も昔の人間が観測可能と考えたかどうかなんてのはどうでもいい。わかるかな?




    42 本当にあった怖い名無し 投稿日:2011/09/21(水) 14:19:42.23 ID:qKgvboEd0

    >>40
    ちなみに「紀元前300年前」という書き方は間違い。「紀元前300年」が正解。
    紀元前300年とは「年号」なのだ。
    関ヶ原の戦いは「1600年」であって、「1600年前」ではない。これと同じ。
    気をつけようね。

    まぁ、つまらない揚げ足取りだけど。




    34 本当にあった怖い名無し 投稿日:2011/09/21(水) 09:54:48.40 ID:4iuyfWjx0

    言葉がついていってないわ・・・おかしいね。
    本人の得意げとのギャップが激しいのって
    珍しいサンプルだね。




    35 本当にあった怖い名無し 投稿日:2011/09/21(水) 10:09:32.62 ID:xkoZD/7o0

    思考がついていってない、の間違いじゃね?

    技術は盗んだけど運用が出来ない中国人に似てるなとふと思った。




    38 本当にあった怖い名無し 投稿日:2011/09/21(水) 10:57:35.02 ID:VOaTVVCs0

    夢は欲張りで自分の過去に言って来た事の矛盾に気がついてない
    最初このスレに登場した時は、バリバリの霊能力持ちのような事を言っていた
    途中で否定者になったり、以後宗教批判 死後の世界批判 
    あれこれ本を読んでは披露してるが何1つ自分の進歩になってない。

    私は1番がんばってますオンパレード
    その1つでも真剣に取り組んでいる人から見たら猿真似の夢芝居でしかないよ。




    39 本当にあった怖い名無し 投稿日:2011/09/21(水) 11:07:28.42 ID:7AmTUz4MO

    夢は自分の言葉に咀嚼し熟成させてからカキコしなwwwwwww
    馬鹿がしたがるオナニー文章だぞwwwwwww
    このクソスレッドでまともなのはDoWだけだなwwwwwww
    青い猫は格納容器にでも入ってろwwwwwww偽被災者wwwwwww




    47 本当にあった怖い名無し 投稿日:2011/09/21(水) 15:04:28.60 ID:i90F8zbz0

    >ところで、私は幽霊の存在も死後の世界の有無もどちらでも構わないのです。
    >私の立場が理解できますか?

    とおもう人はスレとは関係ない人デス
    出入禁止です




    49 本当にあった怖い名無し 投稿日:2011/09/21(水) 15:13:07.21 ID:qKgvboEd0

    >>47
    「どっちでもいい」という立場から
    肯定的側面・否定的側面に対して平等に考察する人間がいるのは結構なことだど思うぞ。
    その考察の中身が妥当かどうかってのは、また別の話。





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ページのおしまいだよ。。と
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