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幽霊はいないと言う主張に反論できる仮説を考えていくスレWWWWW

  1. 名前: オカルト2ちゃんねる 2014/09/23(火) 18:28:53
    1: 名無しさん@おーぷん:2014/08/26(火)12:45:09 ID:

    今まで死んだ人達の全員の幽霊や動物の幽霊は居ないのか?

    この世に未練残してるのはアレな人達だけだから
    という風に
    2: オカルト名無っしー:2014/08/26(火)17:34:22 ID:

    心霊体験はすべて作り話なんじゃないか?

    実際になければわざわざ語らないし、
    そもそも幽霊という概念が生まれてない。
    あと実際に深刻な霊障に苦しむ人もいるし。
    3: 名無しさん@おーぷん:2014/08/26(火)18:35:24 ID:

    原始人の幽霊がいないことについて反論お願い。
    4: 名無しさん@おーぷん:2014/08/26(火)19:43:37 ID:

    2は根拠弱くね?これじゃ馬鹿にされるだけだろ
    5: 名無しさん@おーぷん:2014/08/26(火)19:45:30 ID:

    記憶喪失した場合は幽霊(魂)はどうなるんかね
    6: 名無しさん@おーぷん:2014/08/26(火)22:08:22 ID:

    >>3
    人は何度も生まれ変わるから
    >>5
    あの世に行かず、この世でいる幽霊は記憶喪失のまま。
    あの世に行って、自分の行くべき場所にたどり着いたら徐々に何度も生まれ変わった自分に戻る。
    実際痴呆の老人の霊は生きてる時のまま無言。
    8: 名無しさん@おーぷん:2014/08/26(火)22:18:36 ID:

    >>6
    通常人間は生まれ変わりを繰り返すけど
    一部がそうならず幽霊となっているということ?
    9: 名無しさん@おーぷん:2014/08/26(火)22:30:49 ID:

    >>8
    ずっと現世にいるというわけではないけど
    この世に気持ちを残してたり、死んだと気づいてなかったりで
    皆が幽霊をみちゃう。
    10: 名無しさん@おーぷん:2014/08/26(火)22:55:23 ID:

    >>9
    だから原始人霊は大多数が生まれ変わってもういないってわけか。
    11: 名無しさん@おーぷん:2014/08/26(火)23:39:28 ID:

    >>3についての反論はもうちょい単純に
    幽霊も時間経過で劣化して消えるから。
    ってことでいいんじゃね?
    消える、のかわりに成仏って単語入れてもいいけど。

    幽霊を不滅と考えるからおかしくなるんだと思う。
    12: 名無しさん@おーぷん:2014/08/26(火)23:46:47 ID:

    >>11
    幽霊にも寿命があるって説ね。誰かが言ってた。
    14: 名無しさん@おーぷん:2014/08/26(火)23:57:31 ID:

    どこかのスレまとめで、否定派は幽霊がどこにもいない証拠を出せないことを
    批判してたやつがいたけど、それもおかしいと思うのよね
    15: 名無しさん@おーぷん:2014/08/27(水)00:00:37 ID:

    >>14
    悪魔の証明ってやつかw
    あれやると議論がまったく進まないっていうか終わりになるし、
    逆のこと言われたらこっちもお手上げなんだよな。

    議論を重ねることでどっちの陣営も新しい発見があるかもだし、
    悪魔の証明はとりあえず置いておいて、議論を楽しむのがいいと思うw
    16: 名無しさん@おーぷん:2014/08/27(水)00:46:31 ID:

    一般的には当然存在していないものとされてるから
    やっぱり肯定派が証拠を出すべきだと思うんだ
    17: 名無しさん@おーぷん:2014/08/27(水)07:53:54 ID:

    対面で霊視する時は、証拠付きで説明しているよ。
    大学で霊を見た人には、どんな色の建物か、次に写真で、この建物の何階で、霊が何故そこにいるのかとか。
    他にも色々。
    18: 名無しさん@おーぷん:2014/08/27(水)08:39:21 ID:

    幽霊に限定しなければ、目に見えない物でも察知しないといけない時なんていくらでもありますよね。
    他人の気持ちとかごく普通に想像するしかないのに。
    私には霊感がないようなので、幽霊とか化け物を観たことがないのですが、
    この世界って見えない物で溢れてますよね。
    霊感というと胡散臭くなるけれど、
    例えば音感だったりするとやっぱり音痴は居るし、やたら上手い人もいますし。(しかし音は万人が察知できることが前提なんで幽霊が居るいないの証明にはなりませんね)
    20: 名無しさん@おーぷん:2014/08/27(水)11:54:49 ID:

    >>16
    その場合、どんな証拠が欲しいのかを否定派がまず提示してくれないと。

    ただ、「俺にも見えるようにしろ」とか「目の前に幽霊連れてこい」ってのは証拠として不十分なんだよね
    例えば、とても例えは悪いけど、世の中に鬱病の人がいるってことを証明するのに
    「俺も鬱病にしてみろ」「俺の目の前に鬱病患者を連れてこい」って言う証明をしたら無意味でしょ。

    鬱病の存在を証明するためには、
    患者を研究して、どんな肉体的変化が起きているか、どんな条件でそれが発生するか…とかをデータ化する必要がある。
    つまり専門の科学者や医者が必要になるわけだ。

    つまり何が言いたいかって言うと、霊の実在を証明するには専門の研究機械が必要だってこと。
    同好会レベルじゃなくて、大学の研究室並みのね。
    でも日本の学界じゃそれを研究させてもらえないから、科学的には、否定にしろ肯定にしろ、「証拠」を出すのは難しいんだよ。


    という感じでどうかな?
    21: 名無しさん@おーぷん:2014/08/27(水)12:00:14 ID:

    >>20
    ごめ、研究機械じゃないや、研究機関だ…('A`;)

    欧米じゃ科学者がガチで死後の世界や霊の研究してるんだけどなあ。
    霊が出る場所は電磁波の乱れや異常な温度の低下があるとか、そういうデータは割とポピュラー。

    金縛りや臨死体験は科学的に証明されたけど、「なかった」わけではなく「あった」わけで。
    何で世の中どこの国でも霊の存在が目撃されるのか、この現象はもっと研究すれば科学的に何かが「ある」と解明できると思うんだけどね。
    その時こそ何かの”証拠”が誕生すると思うお
    25: 地縛霊:2014/08/27(水)22:03:45 ID:

    あなたの目の前に、
    死体があります。
    あなたはその死体をまたいだり、
    踏みつけたりできますか?

    だれもが、なんか出来ないはず。

    信じていようといまいと、
    深層心理では祟りのようなのを恐れている。

    こんなのどうよ?
    27: 名無しさん@おーぷん:2014/08/29(金)15:55:48 ID:

    いままで死んだ人すべてに霊が居たらとんでもない数になるんじゃないか?

    →見える人には見える霊との相性があって
     波長の異なる霊は基本的に見えない
    29: 名無しさん@おーぷん:2014/09/02(火)16:02:06 ID:

    >>27
    そもそも魂が不定形の物質だったとして、魂をそのままの形でいつまでも維持できる訳がないから消滅、もしくは変化する物と考えた方が自然
    炭素が鉄とくっつきゃ鋼になったり酸素とくっつきゃ二酸化炭素になったり
    変化速度が遅いだけで変化してしまうモノ、なんじゃないかな
    エネルギー体なら尚更拡散し易いから時間経過していけば分散してしまうだろうし

    稼働養分が生体電波(だっけ?)なら強い魂は周りから奪うだろうから残るし、弱い魂なら逆に奪取されて吸収されるか搾りカスになって分散

    幽霊出現ポイントにはわりと鉱石多いからそこもポイントかもね
    30: 名無しさん@おーぷん:2014/09/02(火)16:12:25 ID:

    >>27
    相性とか波長とか言うと、それの存在を証明しろって反論がきそうなんだよな

    俺も>>29と同じく、
    霊も消滅or変化するもの、という説のほうがいいと思う

    ていうか、「死んだ人すべてに霊が居たらとんでもない数に~」っていう意見に対しては
    「なんであなたは否定派のくせに、魂が永遠だと勝手に信じて話し進めてるんですか?w」
    と返してやると効果的なんじゃないかなとwww
    31: 名無しさん@おーぷん:2014/09/02(火)16:34:44 ID:

    >>30
    否定派は死=停止と捉えているだろうから硝子みたく【成り変われさえすれば不変】という無意識の概念があるんだと思うよ
    死んだ所で有機物である肉体は発酵や腐敗という変化をバクテリアによって起こしていくけど、魂にバクテリアでの変質もクソも無いから不変だろドヤァッ!って感じで捉えてるのかもしれない

    ……硝子だって構造上液体に分類されるし速度こそ100年単位だけど自身の重さで歪んでいくのに……

    でも幽霊≒電波状の何か、または電波に影響を及ぼす因子で良いと思う

    経験談で悪いんだけど幽霊を見た時は肉眼ではなく眉間から一~二センチ上の骨の奥辺りに軽い衝撃が来たし脳の情報伝達は電気だし
    32: 名無しさん@おーぷん:2014/09/02(火)16:43:03 ID:

    ただ申し訳無い事に魂を維持する為の仮説が思い付かない
    幽霊出現ポイントには鉱石が多いと書いたけど必ずしも媒体となりそうな鉱石がある訳じゃないし海や水辺での目撃事象はもっと仮説が立ち難い
    何が媒体として利用出来るのか分からない
    水?石?共通項としてはミネラル?

    反対仮説出しても毎回此処でつまづく
    33: 名無しさん@おーぷん:2014/09/02(火)20:20:02 ID:

    >>32
    水はけっこう有力だと思う
    水場は幽霊が出やすいっていうオカルト的な説だけでなく
    海外の心霊調査機関が水場の近くで幽霊が目撃されやすいって検証を行ってたりするし
    このへんの統計データは海外のどっかの機関がそのうち出してくれんじゃないかと期待している
    日本にも統計取れるくらいの立派な研究室があるといいんだけどね…(´・ω・`)
    34: 名無しさん@おーぷん:2014/09/02(火)21:03:58 ID:

    >>33
    だよなぁ……まず牛鬼や濡れ女、海坊主、船幽霊なんかの怪談もかなりあるしまずカテゴリー確立してるくらい目撃例あるんだもんなぁ

    それに幽霊が頻発するスポットで山間とか民家は湿気が半端無いし
    低俗な幽霊の追い払い方が塩や竹炭、木炭を使用とか空気の循環を促すとか大概カビ防止の湿気除去と近いし

    水分量とか湿度とかどう関係してくるのかそこら辺はちゃんと物理勉強したら分かるかもしれないけど物理はキツイ……
    35: 名無しさん@おーぷん:2014/09/02(火)21:06:08 ID:

    統計に関しては日本じゃ狭過ぎて厳しいと思う
    ただでさえ低霊感でも目撃出来た事例自体が希少だし難しい
    かといって広域になればデータが取れる訳じゃないだろうけどさ
    36: 名無しさん@おーぷん:2014/09/02(火)21:13:36 ID:

    霊って、よく死んだ場所にいるから
    水辺におおいんじゃないの?
    電気の多いとこにいるのは死んだ場所じゃないのに
    集まってるね。
    駅近くのコンビニに電車にひかれた霊がいたり。
    37: 名無しさん@おーぷん:2014/09/02(火)22:07:46 ID:

    >>35
    機材にかけられる金の問題もでかいんだよな
    日本じゃ、超常現象研究に金かけてくれるところなんてのがまず無い。
    てことは、超常現象研究をする場合は自腹でやんなきゃならない。
    一般人はどう足掻いても無理。ちゃんとデータのとれる計測機材なんて買えない。
    なので日本じゃまず研究できない、ということになる。

    これは否定派にも肯定派にも辛い条件だよなあ。
    海の向こうじゃ、バカ高い機材でUFO追いかけながら広い家で優雅に生活できる人たちがごまんといるっていうのに…。
    日本は信仰的にはおおらかだけど、科学的には心霊に厳しい国だ。

    >>36
    水、電磁波、電気
    このへんは重要そうだな。
    38: 名無しさん@おーぷん:2014/09/03(水)00:19:37 ID:

    >>36
    青木ヶ原樹海やイギリスの名物心霊ホテル、火事現場や古墳にも心霊事象はあるぞ
    イギリスはまず心霊ホテル多すぎww
    霧や雨多いから湿気も凄いwww

    >>37
    機材はすっかり忘れてた、確かに本格的な計測機材は一台でも七桁後半からだしなぁ
    そもそも海外と違って日本の霊は何かしら禍根を残した幽霊が多いから危険度が高い

    それに日本の場合は心霊に厳しいというか民間信仰の名残で
    【それはそういうもんだ】
    【問題無いから別に良い】
    なんてなあなあ精神で過ごし易い気質な所も問題かもね

    あとは地球外生命体はエネルギー問題解消とか利益に繋がる可能性はあるけど心霊は繋がる要素殆ど無いってのも大きいかも
    あっても微量の観光人数増加にしかならんだろうし
    39: 名無しさん@おーぷん:2014/09/03(水)01:21:54 ID:

    もしも反対派にぐうの音も出せない証拠を突き出すとしたら、
    何を出せばいいんだろう。

    外部から干渉不可能な完全に密閉された部屋の中で
    誰の目にも見えて消えずに出現し続け、
    なおかつ完璧に意思疎通ができる幽霊を出せばいいのだろうか。

    でも、それってもうその時点で幽霊じゃない別の存在だよな。
    ていうか普通の人間だよな。

    >>38
    呪術とかなら軍事利用された例があるが(上手くいってないけど)
    「幽霊」に限定されると厳しいな。

    ただ、昔の人の霊から歴史の謎を聞き出したり、
    重要人物の霊から機密情報を聞きだしたりできるなら、
    そこに利益が生まれるかもしれなーとは思った。
    40: 名無しさん@おーぷん:2014/09/03(水)02:14:00 ID:

    幻覚や妄想という情報的実在が
    肉体という物理的実在に影響を与えない、
    もしくは幻覚というものに否定的な見解を持つからややこしくなる。
    霊とは人間の意識の階層でいうところの幻視意識状態の時
    過去の記憶とリアルタイムな情報とを再合成し
    情報的実在となったものが霊であり
    それを認知できる者を霊能者と呼び
    情報的実在の負の影響が物理的実在にまで波及した際、
    それを霊障と呼ぶ。
    精神的な障害や情緒の不安定さもそれに含むがそれは、
    血圧や脳内で分泌される化学物質を物理的実在として考えるから。

    よって、霊はいない、幻覚だと否定する者は
    前提となる幻覚の認識が根本的に間違っている。

    了。
    41: 名無しさん@おーぷん:2014/09/03(水)04:17:58 ID:

    >>39
    呪術は【おまじない】という形でも充分に生きてるし成功か否かがかなり分かり難いだけで効果そのものはあるでしょ
    基本的に自己暗示系の派生が多い

    幽霊はなぁ……
    学術や軍事として、特に民俗学や考古学には確かに垂涎ものだとは思うが経済的には難しいね
    重要機密も保有者が死んだ時点でその情報が今まだ必要なのか微妙だし、すぐ幽霊化するかも微妙じゃない?
    死んだ後すぐ幽霊が襲って来たとかの体験談や事象の記録が無いし
    あと肉体という媒体が無いから更なる発展やアイデアが出るのかも疑問が残る

    そこら辺埋められたら多分否定派も黙るかもしれない

    というか否定派に聞く耳があるんだろうかという不安が出てきた
    奴ら猿並みに騒ぐぞ
    42: 名無しさん@おーぷん:2014/09/03(水)12:38:13 ID:

    結局のところ、
    「幽霊が観測できる物質として存在すること」
    が否定派の望む証拠なのかな?
    そうなると、科学者に頑張ってもらうしかないわけで

    極論としては
    「科学者でもないあなたが何故幽霊はいないと断言できるんですか。
    あなたは科学的に調査を行いましたか。
    もしくは科学者のお知り合いに調べてもらったんですか?
    科学者が調査した結果のデータの提示をお願いします」

    っていうのも反論になると思う。
    別に「幽霊が存在する証拠」は今必要なわけじゃない
    「いない、とはまだ断言できないでしょ?まだ調べてないんだから」
    って返せれば充分だと思う。

    >>41
    一応「その時間には既に死んでいたはずの人にそれと知らずに会っていた」系の体験は
    死んですぐ幽霊化したケースに当たるかな

    このへんのメカニズムがまだ固定されていないのが肯定派としても悩ましいところ。
    幽霊って現象のパターンがめっちゃ多いんだよな。
    45: 名無しさん@おーぷん:2014/09/15(月)00:30:48 ID:

    幽霊は科学で証明できないから存在しない

    というのが実は間違いなんだよな

    科学者って、「無」とは何か、を研究しちゃう奴らだぜ…?
    「無い」ですら証明材料と化してしまうんだからな…
    実は科学が一番オカルト
    48: 名無しさん@おーぷん:2014/09/20(土)13:55:17 ID:

    なんか、科学について偏見だけで語ってる奴がいるなw

    科学が幽霊を扱わないのは「再現性のない現象」だから、つまり
    どういう条件を与えれば幽霊が現れるのかわかんなきゃ
    そもそも研究の緒にすらつけない、ということ

    従って、普通に科学に携わっている人間なら幽霊の存在については
    「いるかいないか俺にはわからん」というんだよ
    だから43や45の1行目は事実誤認

    幽霊の存在を否定する科学者(自称)と言えば、俺の知る限り
    オーツキ教授とか言うテレビ芸人くらいなもんだ
    あ、あとオカルト商人達の脳内にもそういう仮想敵がいるようだが
    そういうヒト達の言い分を鵜呑みにしちゃダメだろw
    49: 名無しさん@おーぷん:2014/09/21(日)01:57:16 ID:

    否定派の人は未知の現象が超心理学的見解に結びつくことをひどく嫌うね
    根本にネガティブに刷り込まれたものがあるのかもしれない
    霊感商法、詐欺、などあるからね
    正義感強いんだ
    51: 名無しさん@おーぷん:2014/09/22(月)03:16:29 ID:

    臨死体験は存在する現象でしょ
    ほぼ死んでいる状態で周囲を感知し、現実との一致も見せる
    聴覚での説明も苦しい
    52: 名無しさん@おーぷん:2014/09/22(月)08:51:37 ID:

    幽霊は観測できないから科学の対象外でしょ
    だから物理的な方面で霊が存在しうる仮説を立てても証拠がなく説得力を持たなくて無駄な訳なんだよね

    でも医学方面からだと臨死体験があるから、肉体と意識が別個ではないか、、と霊説に持っていけるのでしょう?
    55: 名無しさん@おーぷん:2014/09/23(火)10:51:19 ID:

    うつ病やPTSDとかと似たようなもん
    それらは人の頭の中に存在する

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